SoftMaker.de

Die Fragestellung war nicht von mir, ich bin erst später eingestiegen.

Stimmt, hab ich verbuchselt, weil du da fließend in die Bresche gesprungen bist. Das ändert aber nichts an der Sache.

Hier sprichst du mich an, denn ich hatte die Frage eingangs gestellt. Kurz zur Info: Da ich seit gestern nicht mehr ins Forum komme (Meldung, dass ich keine Berechtigung habe), habe ich mich jetzt neu registriert. Vorher hieß ich darkangel77.

Zu deinen Statements: Ob man mein Vorwissen kennt oder nicht, war bezogen auf meine Frage hier irrelevant. Es ging darum, inwiefern Textmaker die zuvor in Word vorgenommene Seiteneinrichtung übernimmt bzw. was die Tatsache bedeutet, dass einiges anders umgesetzt wird. Hierzu kann man kein Vorwissen haben - das habe ich erst jetzt bezogen auf meine Eingangsfrage, nachdem mir ein Volunteer hier per PN sehr geholfen hat. Und auf die Hilfedatei zu verweisen, ist in der in der Tat nichts Verwerfliches, das war hier auch nicht das Problem (wenngleich dieser Verweis mir nichts gebracht hat, weil ich zuvor bereits in der Hilfedatei nachgesehen hatte) - aber es ist sehr unhöflich, einen neuen User im Laufe der Diskussion plötzlich auf Ignore zu setzen, nur weil dieser sich von einer Antwort nicht begeistert gezeigt hat. Wie ich ja seinerzeit geschrieben habe, habe ich Panosis nichts getan, hatte nur auf eine qualifizierte Beantwortung meiner Frage gehofft.

Ich verstehe nicht so ganz, was du damit meinst, dass ich mein Vorwissen anschließend geoutet hätte und meine Eingangsfrage den Anschein eines Anfängers hatte - sodass sich der eine oder andere ein bisschen auf den Arm genommen gefühlt haben kann. Und dass ich jemand bin, der hier Hilfe ersucht, anschließend dann aber einen vom Stapel lässt. Das klingt ja so, als hätte ich mein Vorwissen bewusst verschwiegen und mich hier als Anfänger dargestellt. In der Tat bin ich bezogen auf Textmaker ein Anfänger, aber bezogen auf Word - wie sicher die meisten hier - recht bewandert. Und wenn es um die Unterschiede zwischen Word und Textmaker geht, bin ich nach wie vor ein blutiger Anfänger, und so hatte ich auch eingangs die Frage eines Anfängers gestellt. Insofern habe ich hier niemandem ein X für ein U vorgemacht (unglaublich, was einem hier unterstellt wird).

Was ich hier vom Stapel gelassen haben soll, ist mir ebenfalls schleierhaft. Ich habe etwas klären wollen, und dazu ist dieses Forum schließlich da (es ist ein Support-Forum). Wenn ich mit einer Antwort, die man mir gibt, nichts anfangen kann (O-Ton Panosis: Die Antwort auf alle diese Fragen lautet: jein.), oder wenn ich das Empfohlene zuvor schon umgesetzt hatte (Hilfedatei, Handbuch), dann muss ich das doch hier erklären dürfen, damit man weiter versuchen kann, meine Frage zu beantworten. Das hat doch nichts mit "etwas vom Stapel lassen" zu tun. Hätte ich Panosis brav "Okay, vielen Dank für die tollen Tipps" antworten sollen, damit ich hier nicht so angegangen werde?

Wie auch immer, ich bin jetzt schon sehr verwundert, dass du einen solchen Eindruck von mir gewonnen hast.

Vereinzelte Reaktionen hier hatten mich ja zuvor bereits abgeschreckt, und das hat sich jetzt noch vertieft. Die hier von mir dargestellte Problematik wird wohl die erste und letzte sein, bei der ich in diesem Forum um Hilfe ersuche.

Nun, wenn es schon um Referenzen geht, kann ich erwähnen, dass ich so um 5'000 Seiten wissenschaftlicher Publikationen als Autor, Herausgeber oder Redaktor betreut und dabei viel mit Verlagen, Setzern und Graphikern zusammengearbeitet habe. Gewiss wüsste ich einiges zu erählen, aber es hat hier nichts zu suchen. Ich weiss aber, dass der Setzer gleichsam der natürliche Feind des Autors ist.

Wenn ich rate, Seitenformate, Ränder u. dgl. einfach einmal auszumessen, gründet dies in Erfahrungen. Wer will, kann sich einmal nach der Definition eines typographischen Punktes umsehen. Mehr sage ich dazu nicht.

Auch mir ist es schon passiert, dass ich mich in TM vertan habe und dachte, "links" heisse "innen" und "rechts" aussen, dabei meint links eben links und rechts rechts. In manchen "professionellen" Satzprogrammen ist es aber schon fast eine eigene wissenschaftliche Disziplin, einen Satzspiegel zu rechnen und die notwendigen Einstellungen zu setzen.

Ich möchte an dieser Stelle nur zwei Punkte herausstreichen:

1.) Textverarbeitungen dienen wohl weniger professionellen Setzern als Laien (im Sinne von: nicht typographisch/satztechnisch ausgebildeten Personen). Daher sollten Einstellungen gleich welcher Art eher allgemeinverständlich sein als fachspezifisch (was bei einem professionellen Satz- oder DTP-Programm gleichgültig ist). Ausserdem haben spezifisch auf Buchsatz zugeschnittene Grundlagen nur eine teilweise Berechtigung. Bei einseitigen Dokumenten wie Briefen u. dgl. ist eben links immer links und rechts immer rechts. Man könnte nun eine Unterscheidung einführen und die Seiteneinstellungen aufteilen in solche für einseitige und solche für beidseitigen Satz bzw. für gebundene, buchartige Dokumente und andere (etwas ähnliches macht TeX ja bei der Unterscheidung von Dokumentklassen). Das wäre eine gangbare, aber auch in mancher Hinsicht aufwendige und verwirrliche Unterscheidung.
2.) Ferner sollte die Kompatibilität zu anderen Textverarbeitungen beachtet werden. Dateikompatibilität rangiert bei SM hoch, und die zahlreichen Anfragen und Fehlerberichte zu diesem Thema hier in eben diesem Forum beweisen ja, dass dies auch einem verbreiteten Anliegen der Anwender entspricht. Deshalb lautet meiner Meinung nach eine grundlegende Forderung, dass entsprechende Einstellungen auch so abgespeichert werden können, dass andere Textverarbeitungen sie reproduzieren können, was die Möglichkeiten etwas einschränkt.

Zum Umgangston möchte ich noch ergänzen, dass man sich unerwünschte Beiträge mittels Ignore-Funktion auch ausblenden kann.

@ dark7: Du bist verwechselt worden. Das hat sich schon geklärt. Bei Interesse bitte den Ablauf des Threads genau verfolgen.

@ panosis: Am Rechnen eines Satzspiegels kommt niemand vorbei, wenn er auf ein harmonisches Bild eines Buchblocks Wert legt. Wenn nicht, muss er auch nicht rechnen oder er übernimmt die Maße einfach aus einem Dokument, das ihm gefällt. Das Problem ist die Eingabe des Bemaßungen. Da arbeitet Textmaker nicht logisch und andere Programme wie LibreOffice machen dem Textmaker ausnahmsweise mal etwas vor. Einfach mal ansehen.

Hat dich doch niemand - auf Ignore gesetzt!

Das war mein Fehler, weil ich die Namen verwechselt hatte. Entschuldigung! Bin auch nur ein Mensch.
Im Eifer des Gefechts und weil ich die Namen verwechselte, hatte es den Anschein dass du jemand bist der sich hier einloggt und einfach mal was schlechtreden willst. Diese Leute gibt es relativ häufig, lassen was von Stapel ab und man sieht sie hier nie wieder.
War aber, wie schon gesagt, mein Fehler, da ich nicht drauf achtete dass der User "Kike" fachlich versiert war und darauf geantwortet hatte.

Und natürlich erhältst du hier Hilfe. Aber du musst auch sehen dass hier oftmals Anfragen auftauchen, die man ganz locker in der Hilfedatei nachlesen kann. Da ist es doch legitim und nicht unhöflich denjenigen darauf hinzuweisen.
Und das ist ja auch eine Art Hilfeleistung.
Abgesehen davon sind wir hier genauso User wie du und sind keine Angestellten der Fa. Softmaker. Wir fummeln nur gerne mit SMO und helfen wenn es nötig ist.
Nötig heißt aber nicht, dass wir jedem Lösungen vorkauen, die man ganz einfach in der Hilfe nachlesen kann.
Und deshalb hat sich Panosis etwas kurz gehalten - mit Recht!
Denn du kannst nicht erwarten dass andere Leute für dich solche kleinen Mühen für dich erledigen, die du locker selber recherchieren kannst. Das ist draußen im Real-Life genauso!
Findest du das auch in der Hilfe nicht, sag es einfach, dann teilen wir dir das Suchwort für die Hilfe, oder auch hier im Forum mit.
Aber ein bisschen muss man schon selber machen, sonst tauchen hier noch Anfragen auf wie man Textmaker startet.

Übrigens! Das wird in anderen Foren, oder auch in Newsgroups genauso gehandhabt - schon immer.

Das Problem ist offenbar, dass einige Leute nicht lesen können. Was soll man sonst dazu sagen, wenn trotz Angabe von Seitenzahlen des Handbuchs unbeirrt die Behauptung wiederholt wird, es stehe nichts zum fraglichen Thema darin?
Dass es eine Verwechslung zweier User gegeben hat, liesse sich auch nachlesen. Dafür hat sich der Betreffende ja auch bereits mehr als (wie mir scheint) ausreichend entschuldigt. Doch auch dies scheint nicht zur Kenntnis genommen worden zu sein.

Ferner sollen wir hier offenbar so etwas wie eine Garantie dafür abgeben, dass eine mit TM erstellte Datei unter Word genau so formatiert erscheint wie in TM. Als ob jemand eine solche Garantie abgeben könnte! Wenn jemand für Word garantieren müsste und könnte, dann sicher nur Microsoft.

Wenn ich das so betrachte, drängt sich mir der Verdacht auf, die betreffende Person wolle sich womöglich gar nicht helfen lassen. Also lasse ich es künftig auch bleiben.


Zum Problem der Seitenformatierung nur noch soviel: Es gibt verschiedene Systeme, wie Seitenformate bzw. -einteilungen dargestellt werden können. Es gibt z. B. eine Software, in der drei verschiedene Layout-Rahmen definiert werden, aber keine Ränder. Man kann auch die Seitengrösse definieren und alle Angaben von der oberen linken Ecke aus nach unten rechts rechnen, der untere Rand hat dann also den Abstand x des oberen Randes plus den Abstand y vom oberen Rand bis zur Unterkante des Satzspiegels, seine tatsächliche Höhe ist dann also zu errechnen als absolute Seitenhöhe minus (x plus y).
Bei einer Textverarbeitung sollte man meiner unmassgeblichen Meinung als Autor, Herausgeber und Redaktor einfach darauf achten, dass das gewählte System einfach und klar ist und zu anderen Textverarbeitungen kompatibel bleibt. Satz- und DTP-Programme dürfen das meinetwegen so kompliziert machen, wie es ihren Herstellern gefällt.

An alle: Wie wäre es, wenn wir die Diskussion über Umgangstöne und was alles sonst nicht optimal gelaufen ist, jetzt abschließen und uns wieder auf die Sache konzentrieren könnten?
Die grafische Darstellung der Seitenränder in LibreOffice ist in der Tat recht hübsch. So etwas würde auch TextMaker gut zu Gesicht stehen.
Davon abgesehen, kann ich die Einstellungen in LibreOffice aber nicht unbedingt einleuchtender finden.
Zunächst einmal kann man das Seitenformat nur über die Seitenformatvorlage ändern, was für unerfahrene Benutzer schon eine Riesenhürde ist. Ich bin zwar grundsätzlich auch ein Befürworter der Benutzung von Formatvorlagen, aber eine derartige "Zwangserziehung" der Benutzer missfällt mir.
Zum anderen sind die im Einstellungsdialog verwendeten Bezeichnungen alles andere als intuitiv. Spontan vermutete ich unter "Rechts und links" die Möglichkeit, unterschiedliche rechte und linke Seiten anzulegen, und rätselte herum, warum trotzdem nur eine Seite grafisch angezeigt wurde, bis ich schließlich dahinterkam, dass damit gemeint ist, die Vorlage solle für linke und rechte Seiten gelten, während ich für unterschiedliche linke und rechte Seiten "Gespiegelt" hätte wählen müssen. In der Hilfe wird mir sogar nahegelegt, dafür je eine Formatvorlage "Linke Seite" und "Rechte Seite" anzulegen und die jeweils andere als Folgeformatvorlage einzutragen, was zwar sehr weitreichende Gestaltungsmöglichkeiten eröffnet (z.B. auch die Möglichkeit eines unterschiedlichen vertikalen Versatzes für Vorder- und Rückseite, deren Fehlen in TM ich oben bemängelt habe), aber auch ein extrem umständliches Verfahren ist.
Insgesamt habe ich den Eindruck, dass das Ei des Kolumbus in Sachen Seitenformateinstellung noch nicht gefunden ist. Den Vorwurf, TextMaker sei in dieser Hinsicht weniger logisch bzw. Word und LibreOffice deutlich unterlegen, kann ich allerdings immer noch nicht nachvollziehen, da alle drei Programme in diesem Punkt ihre Macken haben.

Wir werden die ganzen Anregungen in diesem Thread durcharbeiten und intern zur Diskussion stellen. Aber in der Tat sollten wir die Metadiskussion beenden.

Zum vertikalen Versatz nur noch eins: Ich habe nicht alles komplett durchgelesen, aber wenn es nur darum geht, auf einer rechten Seite einen anderen oberen Textbeginn als auf einer linken Seite zu haben, lässt sich diese durch Platzieren eines Rechtecks auf der entsprechenden Masterseite beheben. Bei diesem Rechteck keine Füllung und keine Umrandung einstellen (dann bleibt es unsichtbar) und den Umbruch so wählen, dass dieses Masterseiten-Rechteck den normalen Fließtext nach unten drückt.

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Martin Kotulla
SoftMaker Software GmbH

Guter Trick!

Nachdem sich die Gemüter beruhigt haben dürften, möchte ich trotzdem noch auf einen Punkt hinweisen:
Es gibt einen grundsätzlichen Unterschied, ob man eine Druckmaschine benutzt oder einen Drucker. Die meisten Normalsterblichen werden wohl nur einen Drucker zur Verfügung haben.
Ein Drucker kann immer nur ein bestimmtes Papier einer festgelegten Grösse einziehen und bedrucken. Daher ist es sinnvoll, bei der Seiteneinrichtung auf die tatsächlichen Abmessungen des verwendeten Papiers abzustellen, wie es Textverarbeitungen in der Regel tun.
Eine Druckmaschine hingegen bedruckt grosse Bogen (für die Schweizer: Bögen), die anschliessend gefaltet, gebunden und beschnitten werden. Dabei werden jeweils mehrere Seiten auf einem Bogen so angeordnet, dass sie nach dem Falten exakt in Position liegen. Begriffe wie "Bundsteg", "Versatz" usw. haben eigentlich nur bei diesem Verfahren wirklich einen Sinn. Auf etwa freien Stellen eines Bogens können als "Beidruck" auch Visitenkarten, Adressetiketten u. dgl. mitgedruckt werden.
Es ist m. E. eine grundsätzliche Entscheidung, ob man bei den Seiteneinstellungen auf einen Drucker und das verwendete Papier oder aber auf Druckmaschinen mit Bogen und (fast) beliebigen Seiten darauf abstellt.
Da ich selbst auch Bücher produziert habe, bin ich gar nicht gegen das zweite System, aber es ist natürlich auch komplexer.
Dies als kleiner Nachtrag zum Nachdenken.

Den Vorschlag habe ich an die Entwickler weitergeleitet.

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Sven Leßmann
SoftMaker Software GmbH

Ich habe mich nach langem Überlegen entschieden, hier zu schreiben, weil ich das Gefühl habe, dass ein Feedback von mir als interessierter Laie neben den erfahreneren Anwendern in diesem Thread vielleicht gut tun könnte. Als jemand, der nach ein paar Jahren OpenOffice sich (neben Ashampoo und Microsoft Testversionen) von SoftMaker angezogen fühlt und bei Softmaker gerade in der Disziplin des Buchlayout auf eine kleine Wand stößt und nach zwei Tagen intensiven Suchens, Versuchens und Schwitzens mit dem Handbuch und der Hilfedatei erst durch die Suchfunktion dieses Forums auf diesen einfachen Begriff «Bundsteg« als Lösungswort stößt und aufatmet. Denn für mich sollte bei aller getesteten Software diese Disziplin ein wichtiges Kriterium dafür sein, wie intuitiv und einfach ich mit der Software klar komme. Ich habe im Moment viel mit Buchlayout im heimischen Bedarf zu tun.
Obwohl es so lange gedauert hat, habe ich SoftMaker nicht aufgegeben, weil er mir sonst sehr gut gefiel – er ist so beweglich, leicht, schlicht und umfangreich – und weil ich auch ahnte, dass es im Grunde eine einfache Lösung geben müsste. Ich müsste sie nur finden.

Die Lösung mit »Bundsteg« war mir völlig neu. Nachdem ich jetzt weiß, wie es technisch gelöst ist, finde ich es eigentlich ganz gut! Es ist sehr elementar, logisch, lässt einem freie Hand und man vergisst es auch nicht mehr. Bundsteg bedeutet für mich fortan, wie viel mehr der innere Rand im Vergleich betragen muss. Das ist eine einfache und sehr gute Lösung. Gefällt mir besser als bei der anderen Software, die ich kenne. Wenn es irgendwelche andere Mängel geben sollte, wie die Möglichkeit der nach oben zu öffnenden Buchseiten – ich weiß es ja noch nicht – kann man es doch auf dieser Basis beheben.

Das eigentliche Problem aber war, dass im Handbuch und in der Hilfedatei für mich der Begriff »Bundsteg«, wo er nur einmal kurz erwähnt wird, nichts bedeutet hatte. Für mich war es irgendeine erweiterte Funktion wie Rahmen-Innenränder oder Absatzeinzüge, die mich in diesem Moment nicht angegangen haben und ich habe sie links liegen lassen. Es war nirgendwo in einem Zusammenhang mit den gespiegelten Buchseiten zu verstehen. Ich las darin irgendeinen Steg; ich weiß nicht zu welchem Kapitel- bzw. Absatzformatierungsdetail er gedacht war. Es steht bei ihm ja noch »innen«, was ihn noch weiter aus meinem Fokus wegrückte.
Ich suchte dafür vergebens nach einer Möglichkeit zur gesonderten Formatierung der rechten und der linken Masterseiten, die sich auf allen Folgeseiten überträgt – wie man es ja schon mit Kopf- und Fußzeilen angefangen hatte.

Im Grunde ist es noch besser gelöst. Mit wenigen Handgriffen und Werkzeugen erledigt.

Mein Fazit ist: Es gehört und genügt für Buchlayout ein kleines gesondertes Punkt-für-Punkt-Lösungsbeispiel ins Handbuch und in die Hilfedatei.
So einfach wie in diesem Forumsbeitrag:
viewtopic.php?f=127&t=12333&p=58564&hilit=linke+seite#p58564
damit man einmal begreift, dass „Bundsteg“ für ein Plus-Wert steht.

Herzliche Grüße
Und danke für diese schöne Sofware

@hasanfehmi
Deinen Vorschlag finde ich gut. Ich habe mich auch nicht oft mit diesem Problem auseinanderzusetzen, zwischenzeitlich vergißt man wieder Details und so wäre es wirklich gut, wenn diesem Thema ein eigener Unterpunkt nebst Platz auf der Seite gewährt würde.